TGV SIM OU NAO?

http://tgvsimounao.blogspot.com/

E que tal argumentação em vez de uma simples pergunta completamente inútil ?

Endividamento

Endividamento ?

Isso assim é um argumento bastante fraco e sem grande interesse, dado que a grande maioria das grandes obras públicas são com recurso a endividamento.

Já agora, estamos a discutir qual linha do TGV ? É que são distintas.

Qual TGV qual qual carapuça !!!! estes gajos são loucos !!!!! um país com mais de 10% desempregados, com 2 milhões de pobres e mais 2 milhões a viver à conta da segurança social....com estradas no interior inqulificaveis, com escolas a cair aos bocados e sem aquecimento, com centros de saúde com 40 anos !!! (que é o caso do da minha terra) sem qualquer condições, e vêem com tretas de TGvs, ainda hoje saíu uma noticia que é um escândalo...leiam...

" Instituto de Gestão Financeira e de Infra-estruturas da Justiça (IGFIJ), que gere o capital do ministério da Justiça, passou nove cheques que foram interceptados, falsificados e levantados na Caixa Geral de Depósitos, na ordem dos quase 800 mil euros.
A grande maioria (90 por cento) dos saldos bancários deste instituto encontra-se ainda em 12 contas ilegais, também na CGD. Dos 850 milhões de euros envolvidos, muitos não se sabe de onde vêm, para que servem ou a que se destinam.
Estes dados constam de uma auditoria da Inspecção-Geral dos Serviços de Justiça (IGSJ), cujo relatório o DN teve acesso.
O novo ministro da Justiça, Alberto Martins, teve conhecimento do relatório e afastou os gestores do IGFIJ, ao contrário do seu antecessor, Alberto Costa, que o ignorou. Os novos responsáveis têm dois meses para apresentarem propostas de rectificação, enquanto o Tribunal de Contas já iniciou uma nova auditoria. "

...este país brinca com o dinheiro dos contribuintes, o aeroporto que era para fazer na Ota e depois não se fez nada, gastou-se milhões...milhões de euros em projectos e outras coisas, isto é uma Republica das Bananas, ao nível da Africa Sub Sahariana só com a diferença de que somos brancos...

Mpcgomes escreveu:Qual TGV qual qual carapuça !!!! estes gajos são loucos !!!!! um país com mais de 10% desempregados, com 2 milhões de pobres e mais 2 milhões a viver à conta da segurança social....com estradas no interior inqulificaveis, com escolas a cair aos bocados e sem aquecimento, com centros de saúde com 40 anos !!! (que é o caso do da minha terra) sem qualquer condições, e vêem com tretas de TGvs, ainda hoje saíu uma noticia que é um escândalo...leiam...

" Instituto de Gestão Financeira e de Infra-estruturas da Justiça (IGFIJ), que gere o capital do ministério da Justiça, passou nove cheques que foram interceptados, falsificados e levantados na Caixa Geral de Depósitos, na ordem dos quase 800 mil euros.
A grande maioria (90 por cento) dos saldos bancários deste instituto encontra-se ainda em 12 contas ilegais, também na CGD. Dos 850 milhões de euros envolvidos, muitos não se sabe de onde vêm, para que servem ou a que se destinam.
Estes dados constam de uma auditoria da Inspecção-Geral dos Serviços de Justiça (IGSJ), cujo relatório o DN teve acesso.
O novo ministro da Justiça, Alberto Martins, teve conhecimento do relatório e afastou os gestores do IGFIJ, ao contrário do seu antecessor, Alberto Costa, que o ignorou. Os novos responsáveis têm dois meses para apresentarem propostas de rectificação, enquanto o Tribunal de Contas já iniciou uma nova auditoria. "

...este país brinca com o dinheiro dos contribuintes, o aeroporto que era para fazer na Ota e depois não se fez nada, gastou-se milhões...milhões de euros em projectos e outras coisas, isto é uma Republica das Bananas, ao nível da Africa Sub Sahariana só com a diferença de que somos brancos...

Por enquanto somos brancos, porque com tanto subsidio ainda ficamos pretos de estarmos tanto tempo ao sol sem fazer nada

Embora seja sempre uma pessoa que opte pelo desenvolvimento, no caso do TGV nao vejo nenhuma necessidade para o Pais, passo a explicar:

- A Linha Lisboa-Porto pode ser feita pelo nosso Alfa, se este tivesse rectas e nao as inumeras curvas que tem a linha. Embora devesse construir uma nova, visto ser a unica rentavel

- Lisboa-Madrid nao vai ter o fluxo de passagueiros necessarios regularmente para ser rentavel, assim como ouvi que o Estado suportara' os custos que nao forem cobertos pelos lucros que a exploracao possa fazer.

- Uma linha de TGV JAMAIS pode ser UTILIZADA por MERCADORIAS, quem disser que pode entao so tem duas explicacoes, ou nao percebem nada do assunto de linhas ferroviarias ou entao e' um grande anormal

- Linha que deviam fazer SIM, seria do porto de Sines a ligar ha europa e tornar um porto NATURAL de aguas porfundas num centro de descarga de contentores, mas como referi, para isso nao e' preciso linha de TGV mas sim uma linha de mercadorias COMPATIVEL com as linhas do resto da europa (como devem saber Portugal e Espanha, utilizam medidas diferentes entre carris do restante paises europeus e que curiosamente Espanha vai comecar a mudar todas as suas linhas para medida europeia, o TGV vai ser na medida portuguesa)

- Linha de TGV (caso frances), ICE (caso da Alemanha) e por fora, sao muito uteis para paises de grandes extensoes. Agora Portugal??? Curiosamente ate temos o Alfa que da' 230 km/h se tiver uma longa recta, que diferenca isso faz do TGV que vai aos 350 num pais das nossas dimensoes???

Posso estar enganado e nao estar a ver a dimensao desse desenvolvimento, mas receio que este projecto seja como o do aeroporto da OTA, que antes de comecar toda a gente tinha percebido que seria um erro tremendo, menos para quem tem de decidir...

Albatroz escreveu:TGV nao vejo que seria um erro tremendo, menos para quem tem de decidir...

O problema é que os erros tremendos, mesmo que não sejam cometidos, já custaram milhões ao erário público !!

Albatroz escreveu:Embora seja sempre uma pessoa que opte pelo desenvolvimento, no caso do TGV nao vejo nenhuma necessidade para o Pais, passo a explicar:

- A Linha Lisboa-Porto pode ser feita pelo nosso Alfa, se este tivesse rectas e nao as inumeras curvas que tem a linha. Embora devesse construir uma nova, visto ser a unica rentavel

O Alfa tem a capacidade esgotada e não tem condições para fazer a ligação mais rápido do que aquilo que acontece. Desde que o Alfa supostamente reduziu para 2.35h a ligação Oriente-Campanhã que nunca chegou a tempo em 2 anos e tal (era utilizador semanal do Alfa).
Existe um problema na zona de Fátima por causa do tipo de terreno e mais perto do Norte por causa da construção selvagem perto da linha. Ou seja, o Alfa não pode andar sempre a esgalhar porque faz demasiado barulho.
Para adicionar, a linha tem a sua capacidade quase esgotada. O Alfa é o único serviço rentável da CP. Eles bem queriam aumentar a capacidade mas não têm horários (nem comboios...).

Não sou adepto de um TGV com paragem em todos os apeadeiros. um TGV LX-Porto deveria fazer quanto muito uma única paragem em Coimbra e já chegava. Modernizar a linha para o Alfa não parece ser solução devido aos constrangimentos que existem. 2.35h não é mau mas seria muito mais útil uma ligação mais rápida. O comboio é das melhores soluções para se viajar entre Lisboa e Porto, tirando a falta de respeito da CP pelos horários...

Albatroz escreveu:
- Lisboa-Madrid nao vai ter o fluxo de passagueiros necessarios regularmente para ser rentavel, assim como ouvi que o Estado suportara' os custos que nao forem cobertos pelos lucros que a exploracao possa fazer.

Isso era o que se dizia da ligação Madrid-Barcelona e é o sucesso que é. E este tipo de investimentos nem sempre é rentável e por isso é que tem que ser suportado pelo Estado. Ou queres melhor que a CP que nunca (acho q mesmo NUNCA) deu lucro ? Continua aberta e os são os contribuintes que continuam a suportar.

Albatroz escreveu:
- Uma linha de TGV JAMAIS pode ser UTILIZADA por MERCADORIAS, quem disser que pode entao so tem duas explicacoes, ou nao percebem nada do assunto de linhas ferroviarias ou entao e' um grande anormal

O projecto tem obviamente tráfego de mercadorias. Somos um país caracterizado por excesso de burrice mas nem tanta. Uma das características interessantes é o facto de acabar com a idiotice da bitola diferente na Península Ibérica. Acho que os franceses finalmente já não são uma ameaça ao país.

Albatroz escreveu:
- Linha que deviam fazer SIM, seria do porto de Sines a ligar ha europa e tornar um porto NATURAL de aguas porfundas num centro de descarga de contentores, mas como referi, para isso nao e' preciso linha de TGV mas sim uma linha de mercadorias COMPATIVEL com as linhas do resto da europa (como devem saber Portugal e Espanha, utilizam medidas diferentes entre carris do restante paises europeus e que curiosamente Espanha vai comecar a mudar todas as suas linhas para medida europeia, o TGV vai ser na medida portuguesa)

É aquilo que está previsto, a ligação às restantes linhas da Europa. A parte dos Portos deverá ser a fase seguinte.

Albatroz escreveu:
- Linha de TGV (caso frances), ICE (caso da Alemanha) e por fora, sao muito uteis para paises de grandes extensoes. Agora Portugal??? Curiosamente ate temos o Alfa que da' 230 km/h se tiver uma longa recta, que diferenca isso faz do TGV que vai aos 350 num pais das nossas dimensoes???

O Alfa dá 220 em dois bocados da linha e deve ser mais por show-off do que por outra coisa. Por acaso gostaria de ver os cálculos do gasto de energia necessário para acelerar o comboio aos 220 nessas duas situações e qual é o benefício dessa velocidade. No bocado entre Coimbra e Aveiro dá 220 para aí por 5 a 10 mins (já não me recordo bem). Ou seja, recupera meia dúzia de kms mais rápido. Qual é o custo disso ?

Albatroz escreveu:
Posso estar enganado e nao estar a ver a dimensao desse desenvolvimento, mas receio que este projecto seja como o do aeroporto da OTA, que antes de comecar toda a gente tinha percebido que seria um erro tremendo, menos para quem tem de decidir...

O problema é a propaganda que hoje está presente na nossa sociedade. E a grande maioria das pessoas vai na cantiga e não pesquisa e informa-se sobre os assuntos. O aeroporto era uma decisão tomada há 20 anos ! A localização é um mero pormenor, movido por interesses políticos e financeiros. Felizmente nunca existiu um acidente grave na Portela, porque no dia em que um avião entrar por um bairro em Lisboa quero ver os mesmos velhos do Restelo contra o novo aeroporto.

Para se ganhar dinheiro é preciso investir e Portugal ou se moderniza e liga-se à Europa de uma vez por todas ou então estamos F*DIDOS porque não nos sobra nada a não ser o Algarve e uns quantos campos de golfe.

PedroV, tb costumo ser utilizador do Alfa qnd tenho de ir para Vigo e de regresso. Concordo com o seu ponto de vista no geral, mas como referi anteriormente aquilo e' o que acho, eplo que assisto 'as entervistas e reportagens, tudo seria lindo e ficava maravilhoso se quem tem o poder desta situacao fizesse as coisas honestamente, acho q nao e' preciso muito para perceber o que o Pais necessita, problema e' o constante jogo de interesses que estao por detras. Ai' infelizmente nem sempre prevale-se a razao, eu sei q o Alfa nao tem condicoes para ficar mais rapido, teria de ser feita uma linha nova, com rectas e as poucas curvas terem um grau de inclinacao para nao ter de fazer-se reducao da velocidade, a construcao ao pe das linhas ate e' outro problema muitas vezes e' criado pela populacao. Faz lembrar o aeroporto, antes aquilo era num descampado, agora e' so' predios ha volta, ora qnd foram para la' viver o aeroporto ja estava, pq razao reclamam do barulho?!?! nao fossem para la' logo no inicio.
Sim a CP e' mais uma das empresas estatais q nao dao lucro, penso (suposicao minha) que se deve a muita ma' gestao, existe aidna na mente de muito gestor "e' do Estado, vale tudo"
O caso da bitola nao sei como ficou definitivamente, mas na ultima reportagem estava o primeiro presidente da comissao (que saiu) a reclamar que o projecto estava a ser planeado com bitola iberica e nao a europeia, estando o ministro dos assuntos internos de espanha a dizer q a Espanha tinha como objectivo mudar todas as linhas para bitola europeia.
"A fase dos portos sera' a seguinte" gostava de partilhar do seu optimismo, mas ja la' vai muito tempo que essa frase e' aplicada ao porto de Sines e nunca saiu disso, da palavra e acredite que e' uma pena, podia dar imensos empregos e gerar muitas receitas, visto ser um posto intermediario, seria a ponte perfeita entre America e a Europa no trafego de contentores, Sines e' dos raros portos de aguas porfundas naturais.
Sim, as varias estacoes previstas e' para rir. Devia ser somente Lx-Coimbra-Porto, senao cai-se no erro de ter quase um inter-cidades em forma de TGV

No caso do aeroporto como referi no paragrafo anterior aquilo era um descampado, pq existe tantas casa ha volta?? simples falta de ordenamento urbano em Portugal, os negocios imobiliarios sao muito fortes :( espero que nao concorde q a mudanca para a OTA seria boa, aquilo e' uma mer** para aviacao civil. Onde dizem agora, tb nao parece ser das melhores escolhas ao prejudicar e muito uma das maiores resevas de agua doce, alem q a distancia aos centros urbanos... Mas concordo a 100% que uma falha nos motores e o acidente na portela sera' brutal fazendo um numero muito grande vitimas, especialmente se for de dia e durante a semana. Ainda podia-se pensar na base do Montijo, mas nao da' aquilo afunda-se devido ao terreno, em poucos anos e teriamos a pista totalmente inoperacional, ja sendo pouco utilizada pelos c-130 ja da' um trabalho manter aquilo funcional...
Deitou-se fora muito dinheiro da CEE no incio, foi boa parte para carros, casas, off-shores, campos de golfe e o melhor subsidios para nao se trabalhar, era so dinheiro para abater embarcacoes, para nao se produzir nada da terra... mais dia menos dia, a factura vem ai' e so' espero que nao seja tal q isto nao tenha mais solucao...

NÃO!

NÃO!!!

DA MESMA FORMA QUE NÃO HAVIA NECESSIDADE DE SE PASSAR 2 OU 3 SEMANAS A DISCUTIR A QUESTÃO DO CASAMENTO ENTRE PESSOAS DO MESMO SEXO, QUANDO EXISTE UM DESEMPREGO QUE JÁ ULTRAPASSA OS 10%, UM AUMENTO QUASE DIÁRIO DOS COMBUSTÍVEIS E NOMES LIGADOS ÀS ESFERAS POLÍTICAS ENVOLTAS EM NEGÓCIOS MUITO OBSCUROS, ENTRE OUTRAS COISAS DE EXTREMA IMPORTÂNCIA PARA A VIDA DIÁRIA DE NÓS TODOS-POPULAÇÃO PORTUGUESA!

CONTINUAM A MANDAR-NOS AREIA PARA OS OLHOS, É O QUE É!

123 escreveu:NÃO!!!

DA MESMA FORMA QUE NÃO HAVIA NECESSIDADE DE SE PASSAR 2 OU 3 SEMANAS A DISCUTIR A QUESTÃO DO CASAMENTO ENTRE PESSOAS DO MESMO SEXO, QUANDO EXISTE UM DESEMPREGO QUE JÁ ULTRAPASSA OS 10%, UM AUMENTO QUASE DIÁRIO DOS COMBUSTÍVEIS E NOMES LIGADOS ÀS ESFERAS POLÍTICAS ENVOLTAS EM NEGÓCIOS MUITO OBSCUROS, ENTRE OUTRAS COISAS DE EXTREMA IMPORTÂNCIA PARA A VIDA DIÁRIA DE NÓS TODOS-POPULAÇÃO PORTUGUESA!

CONTINUAM A MANDAR-NOS AREIA PARA OS OLHOS, É O QUE É!

Só atiram areia para os olhos porque as pessoas querem e porque se alheiam destas discussões e não querem saber.

O número do desemprego não interessa para nada porque aquilo que realmente interessa são as decisões de fundo que são necessárias para a nossa competitividade no futuro. Nós neste momento não temos nada (nada é um exagero mas também não é assim tanto) que nos ponha na frente e nos possibilite crescer. Esse é o grande problema. O TGV é uma possível solução para integrarmos o país na Europa e sermos mais competitivos e explorarmos de melhor forma os nossos recursos.

A recusa estúpida da população face ao que é novo e de difícil decisão é preocupante e gritante. A maioria fala do que não sabe e não tem visão para o futuro. A decisão pode não ser a mais correcta mas só é assim porque nos reagimos desta forma a uma possível decisão, com recusa baseada em argumentos que na realidade não o são.

Se continuarmos assim, o desemprego não será 10 mas será 20 ou mais e iremos cada vez mais regredir em termos económicos e de bem estar. O casamento do mesmo sexo é na mesma bitola deste problema. Reacção estúpida a um facto inevitável e novamente areia para os olhos porque nós gostamos de a ter, porque a aceitamos como sociedade.

E a parte dos políticos é a mesma coisa. Não ponho as mãos no fogo por nenhum deles mas já chega de jogadas sujas por detrás e por debaixo da mesa na tentativa de assassinar tudo e todos que ousam tentar mudar alguma coisa. E enquanto nós como um todo continuarmos a fazer do Sócrates e outros boca fácil e conversa da treta no café, isto nunca há-de mudar porque transmite o sinal que nós gostamos é da areia nos olhos e da chatice e do lodo, porque torna a nossa vidinha mais fácil, sem termos que tomar decisões colectivas importantes, como o TGV e o Aeroporto. Depois admiram-se porque raio nós estamos tão mal cotados lá fora. Só estamos porque somos incapazes de tomar a chatice de uma decisão de uma vez por todas. Os erros fazem parte do processo de aprendizagem, negar a decisão é muito pior do que ousar tomá-la.

Temos 2.000.000 pobres + 2.000.000 a viver à conta do estado + uma educação disvirtualizada da realidade e assente no facilitismo por causa dos números associada à falta de valores e autoridade dos professores, uma saúde péssima apesar de sermos um dos países que mais gasta per capita, um sistema judicial condicionado pelo poder politico quando deveria ser independente, somos latinos, é preciso é que o Benfica ganhe e que o fim de semana venha depressa...o resto logo se vê, quando se tem no nosso 1º ministro um exemplo de honestidade !!!! quando se elege autarcas condenados a prisão efectiva...palavras para quê ? cada povo tem aquilo que merece...seremos os ultimos da Europa por muito,muito tempo porque as reformas necessárias teriam de ser de fundo e os resultados só se verão anos mais tarde, somos muito maus a planear a médio/longo prazo e a corrupção está impregnada na nossa sociedade e por isso ninguem quer saber de nada nem se está para chatear....

Mpcgomes escreveu:Temos 2.000.000 pobres + 2.000.000 a viver à conta do estado + uma educação disvirtualizada da realidade e assente no facilitismo por causa dos números associada à falta de valores e autoridade dos professores, uma saúde péssima apesar de sermos um dos países que mais gasta per capita, um sistema judicial condicionado pelo poder politico quando deveria ser independente, somos latinos, é preciso é que o Benfica ganhe e que o fim de semana venha depressa...o resto logo se vê, quando se tem no nosso 1º ministro um exemplo de honestidade !!!! quando se elege autarcas condenados a prisão efectiva...palavras para quê ? cada povo tem aquilo que merece...seremos os ultimos da Europa por muito,muito tempo porque as reformas necessárias teriam de ser de fundo e os resultados só se verão anos mais tarde, somos muito maus a planear a médio/longo prazo e a corrupção está impregnada na nossa sociedade e por isso ninguem quer saber de nada nem se está para chatear....

Claro que ninguém se está para chatear. É uma desculpa demasiado boa dizer que somos corruptos e bla bla bla. Se fores ver aos rankings de corrupção internacionais, até estamos bastante bem classificados. Temos é a mania que somos maus em tudo e gostamos é de atacar os outros. Qual é a necessidade desse "juízo" de valor sobre o Sócrates quando ele não foi condenado a nada e para já não passa tudo de ataques públicos vindos sabe-se lá de onde ? É que o raio do homem ainda é inocente até ser condenado. A partir do momento em que pomos em causa este valor da justiça então não sei onde isto vai parar. E por muito mal que a Justiça esteja não deve ser razão para prolongar este tipo de coisas. Enquanto continuarmos nisto nunca mais iremos quebrar o ciclo negativo.

TGV um pau de dois bicos…
Sinceramente penso que o TGV seja sinonimo de progresso e inovação um passo mais para uma imagem de desenvolvimento de Portugal!

Obviamente que a situação actual de Portugal ( económica, social, politica) não nos deixa muito espaço de manobra para investimentos de grandes dimensões ( TGV ), o primeiro ministro desculpa-se como sendo um caso de investimento publico, o que significa que faria bem à economia nacional, o que não se aplica na realidade pois existe o fenómeno da globalização ou seja os fluxos financeiros vão beneficiar ( uma vez ganha uma empresa espanhola ) 70% Espanha 30% Portugal ! Em relação ao défice, divida externa no que diz respeito ao plano actual nada iria alterar no presente uma vez que os contractos de fundos da E.U são linhas directas para esse tipo de investimento neste caso TGV, e são cumpridos sobre as normas dos termos dos contractos! Ou seja seria herdado por as gerações futuras… que grande herança…

No que diz respeito ao desemprego um facto preocupante mas inevitável, vivemos numa hera de capitalismo extremo… e da mesma maneira que dinheiro gera dinheiro, pobreza gera pobreza… isto significa que dificilmente conseguiremos inverter o percurso económico actual!

Existem varias razões para o estado actual do nosso país! Isto e um resultado de más politicas consecutivas, e resultado de um povo com baixas habilitações, é resultado de um português preferir uma boa mentira, do que uma verdade cruel!

TGV= BOM ; TGV+economia portuguesa = MAU

Cumprimentos a todos!

Não temos condiçoes economicas para avançar nem com o TGV, nem com o novo aeroporto...

As vezes parece que nos esquecemos que somos Portugal, e gostamos de ter a mania que somos como a Suecia ou a Finlandia...mas nao somos, somos pequenos e pobres...ideia megalómanas como essas, que so interessam a meia duzia de grandes companhias de construçoes, onde dois ou tres enchem os bolsos à pala disso, e que so servem para nos deixar num buraco ainda mais fundo, nao obrigado.

TGV claro que não.
Não há argumentos sérios que o possam defender.

O ALFA é uma excelente opção que ainda não está esgotadae duvido que se venha a esgotar. Tenho usado o serviço várias vezes e quer a questão da pontualidade e conforto não posso pedir mais (interessa mais?). Nunca vi o ALFA lotado.
A velocidade também não é argumento, pois ganhar-se 20 minutos não justifica um investimento de milhões, que nós não temos e temos que pedir emprestado.

A construção do TGV só dá emprego a brasileiros e ukranianos além de empresas estrangeiras de onde viria toda a maquinaria. Poucos seriam os portugueses e empresas portuguesas que viessem a beneficiar.

No caso da linha Lisboa Madrid ainda é pior, porque é meio caminho andado para empresas espanholas fecharem em Lisboa, já que o centro rodoviário vai tender naturalmente para Madrid.

Mais uma vez, TGV claro que não.