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A propósito dos Track Days

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A propósito dos Track Days Empty A propósito dos Track Days

Mensagem por Convidad 13/5/2008, 16:43

O presente tópico serve para discutir alguns dos aspectos jurídicos relacionados com os Track days. Antes de mais quero dizer que lá estarei no dia 31, apesar das minhas limitações físicas. Sinceramente, acho que este tema poderá ter algum interesse e pertinência em ser debatido por todos, já que directa ou indirectamente nos poderá afectar. Assim de repente poder-se-á pensar que o assunto não terá grandes implicações. O que é falso. Pensava-se o mesmo até há três anos nos Estados Unidos. Um acidente levou a questão a Tribunal e o caso teve um impacto impressionante no mundo automobilístico amador. Já devem ter ouvido falar dele.
O interveniente foi um castiço conhecido de outro fórum, Benjamin. O seu acidente foi discutido durante 3 anos, diariamente.
O Ben tinha um Carrera GT e inscreveu-se num track day. Corey Rudl, era um conhecido que estava indeciso em comprar um Carrera GT e pediu-lhe para dar uma volta ao seu lado, para tentar perceber se o carro era assim tão fascinante – queria decidir se havia ou não de comprar um.
Corey nem teve tempo de avaliar o que quer que fosse, despistaram-se, numa tentativa de reacção a um outro automóvel (um Ferrari) e morreram os dois no impacto com os limites da pista.

Quando se entra num Track Day, antes de mais, devemos pensar que não estamos cobertos pelo nosso seguro automóvel “normal”. Por exemplo, quem tem um seguro contra todos os riscos, se por acaso bater, deixa de poder beneficiar por completo do seu seguro. Agora, a questão poderá ser diferente se tivermos em conta os potenciais danos que poderão ser causados a terceiros. Á partida poder-se á invocar uma série de argumentos que afastem a responsabilidade do condutor causador desses danos e que o isentem de responsabilidade.
Mas, pode acontecer o contrário: um terceiro lesado poderá, eventualmente, accionar o causador do acidente que, como se disse, não está devidamente segurado durante aquela actividade. Como segurança, um participante de um Track Day deveria estar protegido por um seguro para esse efeito. Essa seria a situação ideal. Mas não é o que acontece na prática (ninguém tem seguro). Foi o que aconteceu nos Estados Unidos com o caso:

Rudl VS. Dr. Ing HCF Porsche

Este mediatíssimo caso, que fez correr rios de tinta, consistiu numa Acção Judicial, intentada pela viúva do passageiro ocasional, reclamando uma indemnização milionária contra:

Dr. ING HCF Porsche AG. – por fabricar um automóvel ultra-potente, não adequado ao uso normal das estradas públicas; por fabricar um automóvel que exige capacidades de condução e perícia excepcionais, não compatíveis com o grau de perícia normal de um condutor mediano; por não avisar nos manuais do automóvel que a condução daquele modelo incorria em riscos superiores, comparativamente aos demais veículos.
California Speedway. e Driving Adventures Inc. – por serem as entidades proprietárias do recinto onde foi realizado o Track Day, e terem propiciado o acidente.
Família do Benjamin Miles Keaton – por ter sido ele que conduzia o veículo na altura do acidente e o mesmo ter-se ficado a dever a um erro por ele praticado.
Ferrari owners Club San Diego region – por ter sido a entidade que organizou o Track day (o Porsche Fans lá do sítio)
Porsche North America – por ter vendido um Carrera GT sem se ter certificado que o comprador estaria habilitado a conduzir um automóvel com tão elevadas prestações e não o ter avisado que poderia correr risco de vida por determinadas reacções particulares daquele automóvel.

A realidade americana tem as suas particularidades que nós já conhecemos, mas a discussão não deixa de ter a sua pertinência, até porque um Track Day é muito diferente de uma prova desportiva.

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Última edição por zicoramone em 13/5/2008, 23:07, editado 1 vez(es)

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Mensagem por Convidad 13/5/2008, 16:58

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Mensagem por Convidad 13/5/2008, 18:10

Zico , agora que "aguçaste" a minha curiosidade ...como é que ficou o caso? study

A treta de ter processado o fabricante é que dá vontade de rir...realmente os US sao o paraiso dos advogados... affraid

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Mensagem por Convidad 13/5/2008, 18:19

Caro Zico
Tudo o que referes é verdade e pertinente.
A minha experiência neste tipo de situações permite-me ficar muito longe dos limites que podem estar na base destes acidentes.
No entanto o risco exste sempre. Eu pessoalmente sinto que corro menos risco numa pista como a de Braga do que na viagem de minha casa até ao Circuito.

Avisos como este são importantes.
No próprio dia podemos, todos juntos, reforçar os alertas para sairmos todos satisfeitos de Braga.

Vamos fazer tudo o que estiver ao nosso alcance para que nada aconteça. Não queria var uma lista de acções judiciais como a que apresentaste aplcada a este track day .............
scratch scratch scratch
Setá que a viuva também poderia pedir uma indeminização ao Zico por nos ter avisado e mesmo assim não nos ter impedido scratch scratch scratch

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Mensagem por Convidad 13/5/2008, 18:37

Por um mero acaso tomei conhecimento deste assunto e soube do acidente.

Agora pensei que tinha acabado em paz... mas pelos vistos continuou.

Como ficou, por fim?

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Mensagem por Convidad 13/5/2008, 22:51

Tal e qual.Nada mais verdadeiro.
Aliás nem é preciso ir aos USA.Em Portugal numa prova automobilistica (aquela em que morreu o Kiko Ribeiro da Silva )apesar de haver seguros e todas essas coisa , a familia do falecido intentou uma acção contra o Clube organizador,Director da Prova,etc,etc, que me fez ter muitos pesadelos.
Assisti ao vivo ao acidente e era menbro da Organização,embora não tivesse qualquer cargo de responsabilidade ou envolvido no acidente.
Não vale a pena citar nomes,mas houve mais pessoas que passaram por uma situação pouco confortável,e nem me lembro bem como tudo acabou.

Mas mesmo para os track days é possivel fazer seguro contra terceiros e próprios.Caros com certeza.

MRS

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Mensagem por Convidad 13/5/2008, 23:10

Assunto triste, mas muito interessante o Post do Zico.

O nº de "lawsuits" relatado no post, mostra o quanto o sistema judicial dos EUA é o maior absurdo que existe. E é pelo simples facto da metade dos juízos que se efectuam nesse País, acabam por ser lucrativos para quem os inicia, independente de terem ou não razão.... A razão principal; é tão, mas tão caro ir a tribunal nos EUA, que muitas vezes, quem é sujeito a um "lawsuit" prefere simplesmente chegar a um acordo fora de tribunal, só para evitar as despesas jurídicas com o caso.. independente de quem tenha razão !!

Há coisa de 2 anos, a empresa onde trabalho (Norteamericana) foi indiciada por uma outra empresa, por uma alegada situação de patentes. Aqueles qe nos queriam levar a tribunal, faziam-no simplesmente para ganhar algo, esperançados num típico acordo extra-judicial. Os meninos pediam nada menos que 200 MM (USD).. Nos, como tinhamos 100% da razão do nosso lado, recusamos pagar seja o que for, e fomos a tribunal. Curiosamente recebemos hoje a sentença; 100% ilibados. Mas só para ter uma ideia, foram 18 meses, e quase 2MM de USD só com despesas de advogados.. Esta, é a unica "raça" que sai sempre, mas Sempre à ganhar, no sistema judicial Americano..

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Mensagem por Convidad 13/5/2008, 23:20

MRS escreveu:Tal e qual.Nada mais verdadeiro.
Aliás nem é preciso ir aos USA.Em Portugal numa prova automobilistica (aquela em que morreu o Kiko Ribeiro da Silva )apesar de haver seguros e todas essas coisa , a familia do falecido intentou uma acção contra o Clube organizador,Director da Prova,etc,etc, que me fez ter muitos pesadelos.
Assisti ao vivo ao acidente e era menbro da Organização,embora não tivesse qualquer cargo de responsabilidade ou envolvido no acidente.
Não vale a pena citar nomes,mas houve mais pessoas que passaram por uma situação pouco confortável,e nem me lembro bem como tudo acabou.

Mas mesmo para os track days é possivel fazer seguro contra terceiros e próprios.Caros com certeza.

MRS

Desconhecia esse acidente. A situação é realmente idêntica, com a particularidade de no caso que eu relatei estar envolvida a Porsche. Mas a sua diz-nos bem mais respeito. Eu falo um bocado por defeito profissional, mas a verdade é que a gestão do risco por vezes é completamente marginalizada o que pode ser péssimo no caso de o azar bater à porta. Ter um passageiro ocasional num track day que tenha a infelicidade de morrer ou ficar numa cadeira de rodas pode ser uma tragédia para quem não tenha seguro. Por outro lado é bastante interessante sob o ponto de vista filosófico, como é que as marcas são autorizadas a produzir veículos que atingem velocidades astronómicas quando em quase todos os países as limitações de circulação estão muito abaixo das capacidades do automóvel. Vender um Carrera GT a qualquer um, que pode ser inexpriente na condução, pode também ser encarado como um acto grosseiramente leviano.

Em resposta ao Smart Top, se bem me recordo, o assunto terminou com um acordo entre a viúva e algumas das partes. Ou seja: todos devem ter dado os cordões à bolsa.

Edit: quando escrevi isto ainda não tinha lido o post do Classik. Mas já têm a ideia.

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Mensagem por Convidad 13/5/2008, 23:26

Quer o Ben quer o Corey eram dois jovens com muito sucesso. Do que eu me lembro do Ben, ele era daqueles yuppies de Wall Street que estava milionário aos 30 anos. Eu tenho umas fotos da filha dele bebé ao volante do Carrera Gt, mas, por razões óbvias não as coloco aqui.

O passageiro ocasional do ben tem uma site em homenagem:
http://www.remembercorey.com/

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Mensagem por Convidad 13/5/2008, 23:40

Á cerca de 15 dias tivemos um acidente deste tipo em Portugal, uma prova numa pista de terra particular, um cidente e um espectador atingido, a prova fazia parte de uma festa da terra, á varios anos que se fazia, mas a Camara Municipal tratou logo de dizer que a prova era ilegal e que desconhecia a sua organização

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Mensagem por JJ 13/5/2008, 23:43

A vida por vezes é madrasta.....
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Mensagem por Convidad 14/5/2008, 00:08

mamourao escreveu:Á cerca de 15 dias tivemos um acidente deste tipo em Portugal, uma prova numa pista de terra particular, um cidente e um espectador atingido, a prova fazia parte de uma festa da terra, á varios anos que se fazia, mas a Camara Municipal tratou logo de dizer que a prova era ilegal e que desconhecia a sua organização

Vi isso. É o jogo do empurra...

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Mensagem por Convidad 14/5/2008, 00:54

O caso que o MRS fala é diferente. Muito diferente.

Só que estive meia hora a fazer um post, e a internet caiu, e perdi-o.

Acho que vou começas a fazer em word, e depois transfiro...

Resumindo, esse facto surge numa corrida legal, do campeonato da Europa, e por coincidência, foi a primeira corrida em circuito que fiz na minha vida!

Se arranjar paciência, ainda um dia falarei dos seguros...

Sr. administrador: Este fórum tem seguro deste material que aqui está "postado".

É que agora ao perder maia hora de escrita, e dez vezes a chamarem-me para a cama que são horas, estou furioso....

Perder o que está no fórum era já uma tragédia...

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Mensagem por Convidad 14/5/2008, 11:11

no seguimento do topico , e visto termos aqui gente "profissional" nestas andanças , parece-me incrivel como estes carros de "estrada" como o CGT e outros , mesmo sem aparentar grande destruiçao , os condutores e afins morrem logo ... o carro incendeia-se , etc

A minha questao é relacionada com por ex, um GT3 ou outro qq carro , "pseudo"preparado para competiçao, com roll-bards e afins,seria mais seguro... ? Aqueles que ja correram "profissionalmente" nesse tipo de carros, sentiram que aquilo trazia vantagens efectivas? ou aquilo é mais aspecto q outra coisa?

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Mensagem por Convidad 14/5/2008, 18:15

Boas questões Jorge Pin.

Na minha opinião, qualquer carro com Roll-bar e cintos de competição já pode ser considerado seguro.

Aos olhos da FIA / FPAK já não.
Estas entidades procuram neste momento um grau de risco ZERO no automobilismo, e muito bem, para evitar problemas com opinião pública, seguros de prova, complicações, etc.
Neste caso, um carro só é considerado seguro quando equipado com todos os elementos de segurança indicados pela FIA/FPAK.

Além disso, o(s) piloto(s) também deve estar protegido com fato e capacete homologados.

Para quem desejar aprofundar, aconselho a consulta do site da FPAK que está muito acessível.

Por último. Em Inglaterra já se fazem seguros para trackdays.
Mas estamos a falar de um país onde se fazem mais de 400 trackdays por ano (dei-me ao trabalho de contar), e onde já existe uma base estatística capaz, necessária para calcular o preço de um seguro.

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Mensagem por Convidad 14/5/2008, 20:43

JorgePin escreveu: "pseudo"preparado para competiçao, com roll-bards e afins,seria mais seguro... ?
Pseudo??? A versão ClubSport do GT3 vem pré-preparado para correr. Não tenhas a mínima das dúvidas que é mais seguro, quanto mais não fosse apenas pela Roll Cage. Mas não é só, são os cintos de 6 pontos, são as baquets nomex, são os dois corta-correntes...tudo isto são items de segurança...por favor...claro que no meu caso...que não ando a correr é só show off, admito. De qualquer forma todo o material aplicado pela Porsche Motorsport é aprovado pela FIA. O próprio carro trás os papeis todos a acompanhar. Inclusivamente o da ONS.
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Mensagem por Convidad 14/5/2008, 21:46

Como é q estando o CGT intacto por dentro como é que foram morrer mesmo assim? scratch

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Mensagem por Convidad 14/5/2008, 22:38

pranxas escreveu:Como é q estando o CGT intacto por dentro como é que foram morrer mesmo assim? scratch

Não conheço este caso em concreto, e as lesões que sofreram, mas arrisco-me a um diagnóstico.

Uma das situações que causa mais vítimas são as lesões por desaceleração súbita. Os orgãos no interior do corpo esmagam-se contra a caixa onde estão inseridos (toraxica, craneana, abdominal). Ou seja, uma pessoa pode morrer sem uma única fractura! affraid

Repare nas fotos em que os destroços "estão todos ali". Isto significa que o carro não deslizou depois de bater. A desacelaração foi tremenda...

Por outro lado, o embate foi lateral, e não há protecção lateral. Não creio que haja airbags de cortina, e depois ainda tinha a desacelaração.

Não sei se já reparaste que hoje todos os pilotos usam um equipamento que imobiliza o pescoço para além de determonados angulos. Esse equipamento chama-se HANS.

O acidente do Kubica no GP do Canadá o ano passado, não sucedeu nada de mais grave muito culpa desse sistema.

Eu próprio tive um acidente grave de estrada, que só aqui estou, porque o carro demorou 100 metros a parar, e tinha 4 estrêlas no EURONCAP.

Bem... um dia que nos encontremos falamos sobre isso...

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Mensagem por Convidad 14/5/2008, 22:54

zicoramone escreveu:
JorgePin escreveu: "pseudo"preparado para competiçao, com roll-bards e afins,seria mais seguro... ?
Pseudo??? A versão ClubSport do GT3 vem pré-preparado para correr. Não tenhas a mínima das dúvidas que é mais seguro, quanto mais não fosse apenas pela Roll Cage. Mas não é só, são os cintos de 6 pontos, são as baquets nomex, são os dois corta-correntes...tudo isto são items de segurança...por favor...claro que no meu caso...que não ando a correr é só show off, admito. De qualquer forma todo o material aplicado pela Porsche Motorsport é aprovado pela FIA. O próprio carro trás os papeis todos a acompanhar. Inclusivamente o da ONS.

Caro Zico:

Essa Roll Cage tem validade ou data de fabrico?

A Matter fabricava uns arcos de segurança (roll cage em português) que eram ultra leves em alumínio.

Uma vez no Estoril tive um caso em que os comissários técnicos (CT) reprovaram o carro nas verif. Téc. iniciais porque estava foram de validade!!!

Era um Porsche. A Matter era o expoente máximo no fabrico de arcos de segurança. Caríssimos. Eram numa liga de aluminio que os tornava ultra resistentes e super leves.

Na minha qualidade de Juiz, e sabendo isto tudo, quiz saber porque estava fora de prazo, e qual a justificação.

Os CT Chefe disse-me que havia uma directiva da FIA nesse sentido, que era o caso, e já está... E isso foi suficiante para não alinhar.

Só que eu sou um Juiz chato... Então (extra CD) falei com um amigo meu que era Prof. Catedrático destes materiais, e a resposta foi que: Certas ligas de alumínio de detrioram com o tempo, pelo que...

Por exemplo, os cintos de segurança têm validade.

Há uns anos a FEA (Fed. Espanhola), sempre que havia um acidente violento, cortava os cintos do carro, e oferecia outros. Razão: Um cinto subtido a um esforço grande, perde qualidades de funcionamento nas fibras que o compõem.

Curioso isto tudo...

Tudo isto fez parte do curso de provedor...

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Mensagem por Convidad 14/5/2008, 23:12

Zico , ...a minha duvida era mesmo essa , nao ponho em causa que isso nao funcione (se reparares ate cometi o erro de escrever roll bars em vez de roll cage - deve ser a minha "vista turva" pelo boxster scratch

No entanto , pelo q li do SmartTop como possivel causa da morte, entao no GT3 ou em outro qq , tb nao iriam ter grande sorte... bounce

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A propósito dos Track Days Empty Re: A propósito dos Track Days

Mensagem por Convidad 14/5/2008, 23:18

Smart Top escreveu:Essa Roll Cage tem validade ou data de fabrico?

A Matter fabricava uns arcos de segurança (roll cage em português) que eram ultra leves em alumínio. A Matter era o expoente máximo no fabrico de arcos de segurança. Caríssimos.

Por exemplo, os cintos de segurança têm validade.

Sem dúvida que todos os materiais de competição têm uma data de validade. Por exemplo: o meu cinto da Schroth (do lado do condutor), aprovado pela FIA, é original, portanto o prazo de validade que está lá inscrito já há muito que terminou. O do passageiro que é igual, mas foi comprado em 2007 já tem um prazo de validade para os próximos anos. Quanto à Matter Motorsport confirmo o que disse quanto à excelência dos materiais (ou não trabalhasse para a Porsche). Porém, entretanto a empresa faliu!! O Roll cage tem exactamente 10 anos. Se calhar está fora de validade, rigorosamente falando. O certo é que, são 28 kilos de aço que tenho a proteger-me em caso de capotamento.

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A propósito dos Track Days Empty Re: A propósito dos Track Days

Mensagem por Convidad 15/5/2008, 00:07

zicoramone escreveu:Porém, entretanto a empresa faliu!! O Roll cage tem exactamente 10 anos. Se calhar está fora de validade, rigorosamente falando. O certo é que, são 28 kilos de aço que tenho a proteger-me em caso de capotamento.

Se é em aço não há problema. O problema era com o aluminio... ou uma liga à base de aluminio

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A propósito dos Track Days Empty Re: A propósito dos Track Days

Mensagem por Convidad 15/5/2008, 00:30

Smart Top escreveu:
zicoramone escreveu:Porém, entretanto a empresa faliu!! O Roll cage tem exactamente 10 anos. Se calhar está fora de validade, rigorosamente falando. O certo é que, são 28 kilos de aço que tenho a proteger-me em caso de capotamento.

Se é em aço não há problema. O problema era com o aluminio... ou uma liga à base de aluminio

Vou-lhe pedir desculpa...eu disse aço, como podia ter dito ferro...sinceramente não sei qual é o material.

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A propósito dos Track Days Empty Re: A propósito dos Track Days

Mensagem por Convidad 15/5/2008, 02:49

Meus senhores,

Acho que num acidente destes, e à velocidade a que se vai, os sistemas de segurança são relevantes unica e exclusivamente para se ser enterrado inteiro ou aos bocados.

Eu preferia ir inteiro :) , se bem que para o caso pouco importa.

nineleven_turbo

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A propósito dos Track Days Empty Re: A propósito dos Track Days

Mensagem por Convidad 15/5/2008, 22:53

zicoramone escreveu:Quer o Ben quer o Corey eram dois jovens com muito sucesso. Do que eu me lembro do Ben, ele era daqueles yuppies de Wall Street que estava milionário aos 30 anos. Eu tenho umas fotos da filha dele bebé ao volante do Carrera Gt, mas, por razões óbvias não as coloco aqui.

O passageiro ocasional do ben tem uma site em homenagem:
http://www.remembercorey.com/

e o Ben também tem um tópico enorme de homenagem no rennteam

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